Uszkodzona mechatronika

W tym dziale sprawy dotyczące ogólnie skrzyń biegów oraz układów napędowych, nie przywiązane konkretnie do danego modelu włącznie z innymi pojazdami.

Uszkodzona mechatronika

Postprzez surowy » 2018-11-11, 05:57

Potrzebuję podpowiedzi, skąd mogła wziąść się usterka mechatroniki skrzyni pdk.
W pewnym momencie skrzynia wskoczyła w tryb awaryjny, nie dając wcześniej widocznych oznak uszkodzenia. Diagnoza jest taka, że padła mechatronika.
Czy jest to usterka, która występuje nagle, czy też częściowo musiała być już wcześniej?
Czy naprawa wału napędowego, bądź silnika (wymagająca wyjęcia) mogły mieć wpływ na powstanie takiej usterki? Te naprawy zostały wykonane tydzień wcześniej (ok 1500km)
Avatar użytkownika
surowy
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 74
Dołączył(a): 2013-05-31, 11:27
Lokalizacja: wawa
Model: S6 C6
Nadwozie: Coupe
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 4.2 BVJ 349KM
Napęd: Quattro
Skrzynia: Automat
Rok: 2008
Imię: Rafał

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez Piotruś » 2018-11-11, 08:38

Sorry Rafał, ale z Twojego posta nie wynika żaden konkret, dlatego odpowiedź też będzie ogólna.

Po pierwsze chociaż mówi się, że skrzynia Porsche Doppel Kupplung stanowi autorską konstrukcję Porsche, to jak dla mnie jest ona tym samym co DSG w VW i Skodzie czy też S'Tronic w AUDI, a produkuje ją zewnętrzny dostawca ZF (oprócz VAGów również dla BMW, Mercedesa, McLarena i tak dalej ... ) .
Dlatego gdybyś podał jakiś numer błędu BYĆ MOZE byłoby choć troszeczkę łatwiej wskazać TEORETYCZNE przyczyny awarii.
Ale i tak powiedzmy sobie szczerze, że w takiej sprawie powinien się wypowiadać wyłącznie ktoś świetnie doświadczony w obsłudze DSG/PDK, a raczej próżno szukać kogoś takiego na forum internetowym ... .

Czy naprawa wału napędowego, bądź silnika (wymagająca wyjęcia) mogły mieć wpływ na powstanie takiej usterki? Te naprawy zostały wykonane tydzień wcześniej (ok 1500km)

Każdy scenariusz jest możliwy. Awaria może być zarówno skutkiem jakiegoś błędu powstałego podczas poprzednich napraw, jak też całkiem od nich niezależna.
Wiadomo, że wcześniejsze naprawy znacznie zwiększają ryzyko przypadkowego uszkodzenia innych podzespołów, jednak nie da się ukryć, że moduły mechatroniczne od czasu do czasu ulegają awariom również w (szczególnie starszych i mniej dopracowanych) egzemplarzach, w których nikt wcześniej nie grzebał.

Spróbuj dowiedzieć się możliwie dużo o tym co dokładnie uległo awarii. BYĆ MOŻE na tej podstawie zbliżysz się do odpowiedzi na swoje wątpliwości.
Pozdrawiam. Piotr.
Obrazek
Złote myśli: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Avatar użytkownika
Piotruś
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 3961
Dołączył(a): 2013-05-30, 20:49
Model: Nie mam
Nadwozie: Kombi
Zasilanie: Diesel
Silnik: Nie mam
Napęd: Quattro
Skrzynia: Manual
Rok: 1996
Imię: Piotr

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez surowy » 2018-11-11, 11:36

Dzięki Piotruś.

Moim celem było dostać ogólną odpowiedź na początek. Czy warto wzywać rzeczoznawcę i ewentualnie dochodzić praw ze względu na wystąpienie tej usterki niedługo po naprawie.
Błędy jakie odczytałem przed oddaniem do serwisu:
P0700 - system sterowania skrzynią biegów (rządanie kontrolki MIL)
P2734 - pressure control solenoid F electrical

Z tego co się orientuję, to faktycznie skrzynia dsg, jedynie program zestrojony przez porsche. Raczej świeża konstrukcja: macan turbo 2015.
Naprawy o których mowa: usunięcie wycieków, które wymagało wyjęcia silnika, co nakazuje książka.
Po tej naprawie wystąpił problem z łożyskiem w wale napędowym (nie znana wcześniej usterka). Wał został zdemontowany i regenerowany.

Nie chcę podawać wszystkich szczegółów odnośnie wystąpienia usterki - nie chcę grać na emocjach, tylko rozmawiać o faktach. Dlatego też wstrzymam się jeszcze z wyrażeniem jak ja (mało techniczna osoba) widzę ten przypadek
Avatar użytkownika
surowy
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 74
Dołączył(a): 2013-05-31, 11:27
Lokalizacja: wawa
Model: S6 C6
Nadwozie: Coupe
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 4.2 BVJ 349KM
Napęd: Quattro
Skrzynia: Automat
Rok: 2008
Imię: Rafał

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez Piotruś » 2018-11-11, 13:08

Macan (jak ogólnie wiadomo) to zupełnie nic innego jak tylko trochę inaczej opakowane AUDI Q5.

Na Twoim miejscu udałbym się do zaprzyjaźnionego ASO AUDI (nie wiem jaki masz układ ale dla mnie "specjaliści" z Porsche to przeważnie dyletanci) i tam dopytał czy dla okresu (i typu) analogicznej produkcji Q5 "przez przypadek" nie występują podobne problemy S'Tronica. Być może będą nawet w posiadaniu stosownego biuletynu, o ile usterka jest częstotliwa (?).

Po drugie:
Wiem, że na przełomie lat 2015 i 2016 pojawiał się jakiś problem z łożyskiem wyjściowym wału napędowego w Cayenach, ale czego on dotyczył - zabij, nigdy nie wnikałem. Zdaje się, że w celu naprawy demontowali nawet tylną część skrzyni, jednak dla Ciebie te informacje są co najwyżej porównawcze lub naprowadzające na trop w sprawie przeprowadzonych napraw, a więc odpowiedzialności serwisu za jakość i rzetelność w dochodzeniu swoich praw.

Po trzecie:
O ile błąd 0700 jest "tylko" konsekwencją" P2734, to ten drugi MOŻE BYĆ spowodowany niezachowaniem odpowiednich, a wręcz elementarnych warunków czystości podczas wspomnianych napraw, o ile wiązały się z opróżnianiem i późniejszym napełnianiem skrzyni biegów olejem.
Takie zawieszanie się solenoidu najzwyczajniej w świecie może wynikać z syfu, który dostał się do oleju skutkiem niechlujstwa "naprawiaczy".

Po czwarte, teoretycznym powodem może być też problem z okablowaniem skrzyni, ale to wydaje mi się najmniej prawdopodobne, chociaż wykluczyć też nie sposób.

Reasumując, po tym co wyjaśniłeś, bardziej przychylałbym się do teorii o niechlujstwie "serwisu" dokonującego wcześniejszych napraw, jednak taka niekorzystna sekwencja zdarzeń ABSOLUTNIE nie przesądza ich winy. Faktyczne powody problemów może ustalić wyłącznie mocno doświadczony fachowiec oblatany w tego typu naprawach (skrzyń biegów).

Ze zwykłej ciekawości daj znać, gdy sprawa będzie już rozwiązana.
Pozdrawiam. Piotr.
Obrazek
Złote myśli: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Avatar użytkownika
Piotruś
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 3961
Dołączył(a): 2013-05-30, 20:49
Model: Nie mam
Nadwozie: Kombi
Zasilanie: Diesel
Silnik: Nie mam
Napęd: Quattro
Skrzynia: Manual
Rok: 1996
Imię: Piotr

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez surowy » 2018-11-11, 14:02

Zastanawiam się, czy jeżeli diagnoza opierała się jedynie na odczycie błędów, to mechatronika jest faktycznie uszkodzona?

Nie mam informacji odnośnie procedury demontażu/montażu wału (czy wymagało to wymianę oleju w skrzyni, nie przyszło mi to przez głowę).
Jednakże rozumiem, że jakiś syf w tej skrzyni faktycznie musiał być. Czy mógł pojawić się on jedynie w ciągu 1 tys km? Czy raczej musiał być tam wcześniej.
Samochód był serwisowany jedynie w ASO, więc zacznę od weryfikacji kiedy olej w skrzyni był faktycznie wymieniony. Jeżeli dobrze pamiętam to standardem jest 90 tys km albo 60 tys km?

Jak już mam trochę suchej opinii:
Moja sytuacja jest taka, że kupiłem samochód z zaznaczeniem, że ma być wszystko dopięte na ostatni guzik, stąd były robione wycieki spod silnika, które wymagały wyjmowania silnika. Po wyjechaniu - zwróciłem samochód bo okazało się że jest hałas z łożysk wału.
Niestety przeoczyłem fakt wyłączania rękojmi..a serwis (ta sama firma co sprzedawała samochód) sugeruje, że usterka powstała podczas mojego użytkowania (tydzień - ok 1500km!) i nie występowała w momencie sprzedaży, sugerując że komputer nic nie wykazał w tym czasie. Jak dla mnie fakt nie wykrycia przez nich usterki, nie oznacza że nie sprzedali mi samochodu w którym usterka zaczęła się tworzyć już wcześniej.
Mój punkt zaczepienia rozpoczął się od artykułu znalezionego w sieci, mówi on, że drgania wału mogą mieć wpływ na uszkodzenie skrzyni:
https://truckfocus.pl/technika/8115/wal ... ny-element
Avatar użytkownika
surowy
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 74
Dołączył(a): 2013-05-31, 11:27
Lokalizacja: wawa
Model: S6 C6
Nadwozie: Coupe
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 4.2 BVJ 349KM
Napęd: Quattro
Skrzynia: Automat
Rok: 2008
Imię: Rafał

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez Piotruś » 2018-11-12, 10:28

Zastanawiam się, czy jeżeli diagnoza opierała się jedynie na odczycie błędów, to mechatronika jest faktycznie uszkodzona?

Coś na rzeczy jest. Albo spieprzył się (prawdopodobnie tylko jeden) solenoid (zawór), albo zaistniał problem z obsługującą go "elektryką".
Dobry fachowiec mógłby to (z dużym prawdopodobieństwem) sprawdzić używając wiedzy i porządnego "komputera" diagnostycznego.

Nie mam informacji odnośnie procedury demontażu/montażu wału (czy wymagało to wymianę oleju w skrzyni, nie przyszło mi to przez głowę).
Jednakże rozumiem, że jakiś syf w tej skrzyni faktycznie musiał być. Czy mógł pojawić się on jedynie w ciągu 1 tys km? Czy raczej musiał być tam wcześniej.

O ile rzeczywiście winę ponosi jakiś syf, to został wprowadzony do obiegu relatywnie niedawno, na przykład podczas wymiany oleju, demontażu silnika albo naprawy wału. Jest raczej pewne, że nie pływał tam od nowości i nagle teraz przyszło mu na myśl by uprzykrzyć Ci życie. Sekwencja zdarzeń i skutki, chociaż póki co w sferze domysłów, są tu dosyć jednoznaczne i niekorzystne dla "fahofcuf".

Samochód był serwisowany jedynie w ASO, więc zacznę od weryfikacji kiedy olej w skrzyni był faktycznie wymieniony. Jeżeli dobrze pamiętam to standardem jest 90 tys km albo 60 tys km?

Dla S'tronica/DSG zawsze jest nieprzekraczalne 60 tkm. Nie ma żadnych powodów by w Porsche było inaczej ale wystarczy spojrzeć do książki serwisowej z zakresom czynności po poszczególnych przebiegach.
Moja sytuacja jest taka, że kupiłem samochód z zaznaczeniem, że ma być wszystko dopięte na ostatni guzik, stąd były robione wycieki spod silnika, które wymagały wyjmowania silnika. Po wyjechaniu - zwróciłem samochód bo okazało się że jest hałas z łożysk wału.

Szczerze mówiąc coś dużo tych usterek jak na taki świeży bolid. I w mojej opinii powinno to na tyle zwiększyć Twoją uwagę by bezwarunkowo odstąpić od transakcji.
Nie próbuję niczego zarzucać tylko zwrócić Ci uwagę, że być może historia wybranego egzemplarza nie jest tak klarowna jak Ci się zdawało w chwili zakupu i BYĆ MOŻE warto przeprowadzić jakieś dochodzenie by przeciąć pasmo porażek raz a skutecznie, oddając samochód dostawcy z powodu wielu wad ukrytych :?:
Ja na pewno zmierzałbym a takim kierunku.

Sam w ostatnim tygodniu oddałem samochód zaledwie w kilka godzin po odbiorze, na pniu odzyskując zapłaconą kasę (auto bezwypadkowe z 2013 roku, wciąż na fabrycznej gwarancji i z "niedyskutowalnym" przebiegiem 141 kkm).
Utwierdza mnie to w przekonaniu, że najpierwszy właściciel nawet jeśli działał w dobrej wierze (ufając w kompetencje ASO dokonujące regularnych inspekcji), jednak przekalkulował, że lepiej zakończyć sprawę polubownie niż wygenerować kosztowny dla obu stron konflikt.

Rafał, przemyśl dobrze czy dla Ciebie takie rozwiązanie też nie byłoby najlepsze, bo istnieje niestety duże zagrożenie, że egzemplarz z pokręconą historią dalej pozostanie kapryśny i dalej będzie sprawiał problemy wychowawcze. Oczywiście nie jest to żaden pewnik ale moim zdaniem aż takie nasilenie (w sumie poważnych) usterek w tak młodym i statystycznie niemal bezawawryjnym aucie nie jest sytuacją normalną. Ja wolałbym odsunąć od siebie taki problem niż brnąć w nieznane za ciężką kasę, stratę nerwów i czasu ... .

Niestety przeoczyłem fakt wyłączania rękojmi..a serwis (ta sama firma co sprzedawała samochód) sugeruje, że usterka powstała podczas mojego użytkowania (tydzień - ok 1500km!) i nie występowała w momencie sprzedaży, sugerując że komputer nic nie wykazał w tym czasie. Jak dla mnie fakt nie wykrycia przez nich usterki, nie oznacza że nie sprzedali mi samochodu w którym usterka zaczęła się tworzyć już wcześniej.

Wydaje mi się, że rękojmi za wady ukryte nie da się wykluczyć, a sprzedający (w kontekście prawnym profesjonalista) nie ma prawie żadnych szans na wykręcenie się od odpowiedzialności za coś takiego.
Druga sprawa koniecznie ustal kto i w jaki sposób naprawiał wał napędowy, bo o ile można go bardzo skutecznie naprawić w firmie regenerującej (wymiana przegubów, podpory, wyważanie, etc), to jednak FABRYCZNA PROCEDURA NAPRAWY czegoś takiego w żadnym razie NIE przewiduje. Dopuszczalna jest tylko wymiana uszkodzonego wału (jak z podporą musiałbym sprawdzić).
Być może (?) stanowiłoby to dla Ciebie punkt zaczepienia jeśli (?) usterkę usunięto niezgodnie z instrukcją serwisową :?:
No ale o tym musiałby już zadecydować prawnik a nie jakiś Piotruś z Forum A6 ;-) ... .
Pozdrawiam. Piotr.
Obrazek
Złote myśli: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Avatar użytkownika
Piotruś
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 3961
Dołączył(a): 2013-05-30, 20:49
Model: Nie mam
Nadwozie: Kombi
Zasilanie: Diesel
Silnik: Nie mam
Napęd: Quattro
Skrzynia: Manual
Rok: 1996
Imię: Piotr

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez surowy » 2018-11-13, 13:59

Byłem dzisiaj sprawdzić historię samochodu..
1. Jest adnotacja, że ok 3,5 tys km temu był wymontowany/montowany wał. Czyli wada ukryta, która została zatajona, mimo że poprzedni właściciel musiał o niej wiedzieć.
2. Nie ma informacji o wymianie oleju przy 120 tys km, a sprzedawca zapewniał, że wszystkie serwisy były robione w serwisie Porsche.
Avatar użytkownika
surowy
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 74
Dołączył(a): 2013-05-31, 11:27
Lokalizacja: wawa
Model: S6 C6
Nadwozie: Coupe
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 4.2 BVJ 349KM
Napęd: Quattro
Skrzynia: Automat
Rok: 2008
Imię: Rafał

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez surowy » 2018-11-21, 19:16

Piotruś, znasz może firmę Samko od skrzyni? Ze wszystkimi mechanikami/rzeczoznawcami jak rozmawiam - słyszę że dawniej to była dobra firma, ale teraz to w sumie nie wiedzą.. A opinie w internecie widzę że przede wszystkim słaba obsługa, co by potwierdzał mój telefon do nich ostatnio.
Ewentualnie inne zaufane firmy ogarniające skrzynie biegów do Porsche, preferuję na terenie Warszawy ew. Lublina
Avatar użytkownika
surowy
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 74
Dołączył(a): 2013-05-31, 11:27
Lokalizacja: wawa
Model: S6 C6
Nadwozie: Coupe
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 4.2 BVJ 349KM
Napęd: Quattro
Skrzynia: Automat
Rok: 2008
Imię: Rafał

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez Piotruś » 2018-11-23, 17:32

Piotruś, znasz może firmę Samko od skrzyni? Ze wszystkimi mechanikami/rzeczoznawcami jak rozmawiam - słyszę że dawniej to była dobra firma, ale teraz to w sumie nie wiedzą.. A opinie w internecie widzę że przede wszystkim słaba obsługa, co by potwierdzał mój telefon do nich ostatnio.

Osobiście nie znam. Jedynie ze słyszenia, więc nie mam prawa oceniać.
Aktualnie nie znam żadnej firmy od ASB, którą mógłbym Ci z czystym sumieniem bezkompromisowo polecić.
Jest natomiast kilka takich (ale nie z Wawki ani okolic), które bezwzględnie należy omijać bardzo szerokim łukiem. Mam jednak nadzieję, ze Ty do nich nie trafisz.
Ewentualnie inne zaufane firmy ogarniające skrzynie biegów do Porsche, preferuję na terenie Warszawy ew. Lublina

Szczerze mówiąc zaskoczyłeś mnie tym pytaniem. Nie znam zasad panujących w Porsche ale sam niedawno deklarowałeś, że Twój nowy nabytek dotąd jest (był?) serwisowany wyłącznie w ASO (co zresztą w tak młodym aucie wydaje mi się oczywistością).
Przecież gdyby to był którykolwiek VAG, w aucie serwisowanym przez ASO, nawet po zakończeniu podstawowej gwarancji zapłaciłbyś za naprawę prawdopodobnie nie więcej niż 20% ceny :!: :!:
Mało tego, na z dużą pewnością naprawa sprowadzałaby się do wymiany całego podzespołu na fabrycznie nowy lub fabrycznie regenerowany, z gwarancją na kolejne 24 miesiące :!: :!:
Jak to możliwe, że w Porsche musisz się posiłkować serwisami rzemieślniczymi :-o :?:
Nie rozumiem ... . Tak same jak i tego kto oraz czemu (w tak kosztownym samochodzie) uchylił się od wymiany oleju w skrzyni na 120 tyś.km. :-o :?:

Ja piernicze .... .
Pozdrawiam. Piotr.
Obrazek
Złote myśli: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Avatar użytkownika
Piotruś
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 3961
Dołączył(a): 2013-05-30, 20:49
Model: Nie mam
Nadwozie: Kombi
Zasilanie: Diesel
Silnik: Nie mam
Napęd: Quattro
Skrzynia: Manual
Rok: 1996
Imię: Piotr

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez surowy » 2018-11-26, 01:27

Sprawa z naprawą w Porsche jest lekko skomplikowana i na tym etapie odpuszczę sobie szczegóły w publicznym miejscu. Niestety nie mogę napisać do Ciebie na priv z powodu blokady jaką ustawiłeś.

Okazuje się, że olej w skrzyni niby jednak był wymieniony, jedynie nie został wprowadzony do systemu.. czemu? Nie mam pojęcia. Jak i pewności, że tak faktycznie było.

Jak dobrze pójdzie, to w tym tyg samochód powinien być już gotowy i jedynie zostanie zabawa prawnika.
Avatar użytkownika
surowy
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 74
Dołączył(a): 2013-05-31, 11:27
Lokalizacja: wawa
Model: S6 C6
Nadwozie: Coupe
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 4.2 BVJ 349KM
Napęd: Quattro
Skrzynia: Automat
Rok: 2008
Imię: Rafał

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez Piotruś » 2018-11-26, 01:51

Jak dobrze pójdzie, to w tym tyg samochód powinien być już gotowy

I tego właśnie się trzymajmy :-D . Będzie dobrze :!:
Pozdrawiam. Piotr.
Obrazek
Złote myśli: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Avatar użytkownika
Piotruś
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 3961
Dołączył(a): 2013-05-30, 20:49
Model: Nie mam
Nadwozie: Kombi
Zasilanie: Diesel
Silnik: Nie mam
Napęd: Quattro
Skrzynia: Manual
Rok: 1996
Imię: Piotr

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez surowy » 2018-11-26, 17:41

Co jaki czas/przebieg należy wymieniać filtr w skrzyni?
Avatar użytkownika
surowy
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 74
Dołączył(a): 2013-05-31, 11:27
Lokalizacja: wawa
Model: S6 C6
Nadwozie: Coupe
Zasilanie: Benzyna
Silnik: 4.2 BVJ 349KM
Napęd: Quattro
Skrzynia: Automat
Rok: 2008
Imię: Rafał

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez Piotruś » 2018-11-26, 23:55

Jeśli jest to ta sama skrzynia, którą mam na myśli, to olej wymienia się razem z filtrem, zawsze co 60 tys.km. .
Jeśli (w co wątpię) jest to jakaś inna skrzynia to nie wiem, ale w DSG niezależnie od marki i ułożenia zespołu napędowego zawsze jest to 60 tkm. .
Masło maślane ale mam nadzieję, ze zrozumiałe.
Pozdrawiam. Piotr.
Obrazek
Złote myśli: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Avatar użytkownika
Piotruś
-#Klubowicz
-#Klubowicz
 
Posty: 3961
Dołączył(a): 2013-05-30, 20:49
Model: Nie mam
Nadwozie: Kombi
Zasilanie: Diesel
Silnik: Nie mam
Napęd: Quattro
Skrzynia: Manual
Rok: 1996
Imię: Piotr

Re: Uszkodzona mechatronika

Postprzez Kubakrk » 2019-12-03, 22:46

Czy możecie polecić kogoś do naprawy skrzyni S-tronic na południu Polski. Ewentualnie napiszcie na priv kogo unikać :)
Kubakrk
-#Forumowicz
-#Forumowicz
 
Posty: 2
Dołączył(a): 2019-11-30, 00:53
Model: A6 C6
Nadwozie: Avant
Zasilanie: Diesel
Silnik: 3.0TDI CDYA 240KM
Napęd: Quattro
Skrzynia: Tiptronic
Rok: 2009
Imię: Jakub


Powrót do Pozostałe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości